08/07

Топ всегда может взять свое

Крупные компании придумали многоуровневые и перекрёстные системы контроля. Какие Вы знаете?

Интервью, которое Александр Дубовенко дал журналу "Управление бизнесом"



Первое, что хотелось бы сказать в качестве небольшой преамбулы, — это то, что воровство не является самой большой потерей денег для компании. Бывает, что человек не ворует, но при этом ущерб от него намного больше, чем от того, кто ворует. 

Мы, конечно, все против воровства, и многих собственников это беспокоит. Но у многих по этому поводу развивается самая настоящая паранойя. Бесконечными проверками и давлением на сотрудников они показывают, что не доверяют им. Это приводит к резкому снижению эффективности работы: людям уже ничего не нужно, ничего не интересно. Если собственник ставит задачей номер один сделать так, чтобы люди не воровали, то её решение ни к чему не приведёт. Это не задача, а условие. 

Теперь о том, что касается систем контроля. Есть разные методы. Сначала надо поставить цель и понять, для чего вообще это делается. Самый лучший способ — сделать воровство невыгодным для сотрудников. Точнее, не лучший, а, можно сказать, единственный способ. 

Есть три вещи, которые мотивируют на поверхностном уровне: 

1) не быть уволенными из компании; 

2) деньги; 

3) лень. 

Эти три фактора в той или иной степени постоянно воздействуют на любого человека. Есть, конечно, более высокоорганизованные люди, интересы которых находятся ближе к вершине пирамиды Маслоу, но это редкий случай. Хотя, конечно, это самые ценные люди для компании, их можно в расчёт не брать. 

Соответственно, для того чтобы воровство стало невыгодным, между воровством и увольнением должна быть связь. При этом ущерб от увольнения, поделённый математически на вероятность обнаружения, должен быть выше, чем тот объём денег, который человек может наворовать. Чтобы решить этот вопрос системно, нужно определить: 

1) максимальную выгоду в денежном выражении, которую человек может получить от воровства на своём рабочем месте; 

2) объём дохода, получаемый от данной работы, и легко ли сотрудник может найти равноценную замену (ценность работы для него); 

3) вероятность обнаружения факта воровства. Если эти три фактора находятся в дисбалансе, например, человек может воровать миллион рублей в месяц, его зарплата за этот период составляет 30 000 рублей (при этом он легко найдет работу за 35 000), а вероятность обнаружения достаточно низкая, — это идеальная почва для воровства. Соответственно, надо влиять на какие-то факторы: либо увеличивать зарплату, либо снижать возможности для воровства и увеличивать вероятность обнаружения. Но это всё теория. 

Какие перекрёстные проверки можно применить? Самое банальное и распространённое воровство, которое только может быть, — в сфере закупок. Причём не обязательно, что это глобальные закупки какого-то основного товара, это могут быть закупки шоколадок, например. Тот, кто закупает шоколадки в какой-то компании, вполне найти поставщика, который предложит лично ему 10 %-ный «бонус». Что с этим делать? Первое — вменить в обязанности тому, кто отвечает за шоколадки, мгновенно сообщать руководству о любых подобных предложениях. Это первое. И я считаю, что если этого сообщения нет, то это нарушение должностных конструкций. 

Второе — это периодическая попытка других производителей шоколадок, лояльных к компании, может быть, даже не существующих в реальности, связаться с этим человеком и предложить эти шоколадки по выгодным ценам. Допустим, «Вы покупаете шоколадки по 7 рублей за штуку, мы готовы предложить по 3 рубля. Вам это интересно?». Ответ «нет» свидетельствует либо о прямом, либо о косвенном воровстве, что, в принципе, для компании неважно. Ответ «Да, очень интересно, давайте встречаться. Что у вас с качеством?» — это признак того, что человек либо очень хитрый (каких мало), либо не ворует. 

Есть методы проверок цен в целом. Как правило, воровство приводит к неоптимальным ценам, потому что, когда человек ворует и получает деньги от поставщиков, он перестаёт оказывать на них давление. Соответственно, цены растут. Это легко обнаружить, сравнивая цены поставщиков. Можно ввести, например, систему, при которой все закупки, осуществляемые компанией, автоматически попадают на сайт с теми ценами, которые есть. Система становится более прозрачной, и любой человек получает возможность предложить свой товар. Это тоже держит в тонусе. 

На мой взгляд, важно постоянное обсуждение этого всего с людьми. Работникам сразу объясняют, что у них есть возможность воровать, и предлагают сразу решить для себя, будут они это делать или нет. «Мы вам советуем этого не делать. Если у вас маленькая зарплата, приходите, давайте обсуждать, — что угодно, но не идите по этому пути, поскольку он всегда тупиковый и приводит только к одному. Не было случаев, чтобы воровство не вскрылось». Нужно пытаться, чтобы люди определились сами для себя. 

Желание много зарабатывать — правильное и естественное. Но, когда человек ворует, он наносит ущерб компании не тем, что берёт эти деньги (он берёт их, кстати, не у компании, а, как правило, из других мест), а тем, что начинает работать против интересов компании. 

«Топ» всегда может «взять»? 

На мой взгляд, у топ-менеджеров должны быть полномочия тратить деньги компании, желательно, без объяснения причин. Бухгалтерия начинает давить, в том числе, и на топ-менеджеров. Например, человек поехал в командировку и поел там не на 350 рублей, а на 520. Его начинают спрашивать: «А почему ты там поел больше, чем положено? Остальные едят за 350 рублей, а ты ешь за 500. Стало быть, 150 рублей вычтем из твоей зарплаты!». К чему это приводит? К тому, что в следующий раз человек едет закупать что-нибудь на 200 тысяч рублей, а ему предлагают: «Хочешь, мы тебе в чеке 250 тысяч запишем?». И вот тут он припоминает случай, когда из его зарплаты вычли 150 рублей. «Ах, вот так, а я вам тогда вот так!» Поэтому, на мой взгляд, надо максимально уйти от этого глупого давления на людей из-за копеек и вовлечь человека в общую струю, чтобы он сам регулировал разумность дополнительных трат. Понятно, что контроль нужен, но делать это нужно очень осторожно. 

Сложные системы контроля: плюсы и минусы? 

Идеальных систем контроля не существует. Почти всегда любое решение, которое принимает человек, связано с финансовыми рисками (почти любая закупка, любое действие). Более того, любое действие не может быть оптимальным. Если мы закупаем, например, планшет и тратим на поиск лучшей цены три дня, в то время как размер трёхдневной зарплаты превышает полученную в результате выгоду, не будет ли более выгодным для компании купить его за пять минут в первом попавшемся магазине? Но с точки зрения системы контроля, — «а ты вот не оптимально купил». Здесь очень много тонкостей и нет однозначного ответа. 

На мой взгляд, давление системы контроля должно быть, но не должно подавлять творчество и желание человека работать. Если система настолько его задавливает, что он должен отчитываться за каждую копейку и краснеть за то, что чуть-чуть что-то не так сделал, — резкого снижения эффективности и инициативности человека не избежать. Я, скорее, за осторожный мониторинг и за более лояльные беседы с сотрудником. 

Самое главное — цели. Мы говорим, что трата денег — это издержки. Понятно, что они могут быть оптимальными или неоптимальными. Воровство, как правило, отражается на издержках. Но, кроме этого, нужно помнить, что есть и то, что человек даёт в результате. Как двигатель — с одной стороны, «ест» бензин, с другой стороны, двигает машину. Если мы будем постоянно повторять: «Поменьше ешь бензина, поменьше!», и ничего не говорить о том, что нужно куда-то ехать, то оптимальный режим будет таким: он встанет. «Всё, я больше ни копейки не трачу». Стоит и всё. А нам всё-таки надо, чтобы он ехал. 

Дают ли они спокойствие собственникам? 

Проблемы собственников, как, впрочем, и у всех людей, — в их же голове. «Бензиновая» паранойя не даёт покоя и съедает собственника изнутри. Внимание к бензину должно быть разумным. Конечно, если у таксиста топливо съедает 90 % доходов, есть смысл призадуматься, не перевести ли машину на газ. Тут надо решить закупочные вопросы. Если же расходы на бензин составляют 10 %, то лучше подумать над тем, как увеличить количество перевозимых пассажиров. 

Как сказал один известный бизнесмен, «люди агрессивны и много внимания уделяют совершенно неважным вещам, так что готовы биться за них насмерть, но при этом совершенно беспечны в области важных вещей». В некоторых случаях тема воровства и закупок является критически важной и очень сильно влияет на бизнес. А в некоторых случаях не имеет никакого значения вообще. Нужно просто понять, насколько это важно. 

«Немного вороватый» — «сколько в граммах» точно? 

«Немного вороватых» быть не может. Есть пойманные и есть непойманные. Пойманные уже не работают. Нужно стараться держать всё под контролем. Например, с теми же командировками: людям дают суточные, допустим, 4-5 тысяч рублей в день, и свободу выбора. Вот тебе деньги и, если ты сэкономишь — вместо поездки на такси отправишься пешком, а вместо гостиницы будешь спать на вокзале, — это твои пять тысяч. Ты их не своровал, а сэкономил для себя. Пожалуйста. Если ты очень крутой и пяти тысяч тебе недостаточно, потому что нужен «Роллс-ройс», — у тебя есть зарплата. И всем одинаково, независимо от того, «топ» или не «топ». Каждый решает сам, что он будет есть, в какой гостинице жить, на чём ездить. Есть желание из этих пяти тысяч что-то сэкономить? Сэкономил. Неинтересно – не сэкономил. Никакого отчёта, никакого учёта. 

И считать намного проще. Знаем, что это стоит пять тысяч, умножаем на n. А если люди за счёт экономии себе что-то заработают, — хорошо. 

Нужно создавать условия, чтобы сотрудники зарабатывали много денег. Собственнику на самом деле это выгодно. Если человек начинает воровать и взял 50 тысяч, а компания «попала» за это на 500 тысяч, это очень невыгодно. Как правило, откаты — это только часть денег, которые теряет компания. Например, компания покупает шоколадки по неоптимальной цене. Её сотрудник получает от благодарного поставщика 10 тысяч, его компания при этом «попадает» на 100 тысяч. Лучше бы он получил себе 50 тысяч, но добился оптимальных цен на шоколадки. Вот это очень важно. 

Если считать в граммах… Если бы для меня воровство было приемлемым, то я бы считал, что «немного вороватый» — это тот, кто ворует половину зарплаты. У него есть оклад, и плюс ещё 50 % он подворовывает. 

Есть ещё интересная вещь, но очень спорная — благодарность от клиента, которую он даёт менеджеру деньгами. Воровство это или нет? Человек сам принёс — спасибо. И не один раз. Значит, менеджеры знают, что эти деньги должны быть сданы в кассу. Например, он сдал в кассу 20 рублей, а премировали на 25. Однако, если это будет постоянно, менеджер начнёт отдавать с таким подтекстом: «Вы только меня отблагодарите в конце». Где эта грань? Но когда всё это делается через кассу — это более правильно. 

Из истории компаний, где работал «топ», можно понять его «вороватость»? 

Конечно же. Когда нанимаешь топ-менеджера на ту или иную позицию, имеет смысл поговорить с предыдущими руководителями, а ещё лучше, — с собственником. Если топ-менеджер уволен за воровство, то он это расскажет. По крайней мере, позволит это понять. 

Есть и косвенные признаки. Многие люди недальновидны. Например, зарабатывая 30-50 тысяч, он не может не купить себе «Мерседес» и не приехать на нём в офис. Хоть и ворует, но мозгов не хватает. Ведь совсем не обязательно покупать очень крутую одежду. Как только люди начинают воровать, они перестают ныть насчёт низкой зарплаты. 

Люди высокого уровня стараются всё-таки заработать. Это почти всегда можно сделать и при этом не воровать. 

«Честный топ – дурак» — такое бывает? Какой вред он может принести компании? 

Да, такое бывает. Удивительно, кстати, что если рассматривать умственные способности вороватого человека и невороватого, то дураков больше среди тех, кто не ворует. Это не значит, что тот, кто ворует, хороший человек. Невнимательность ко всему, беспечность тоже приносит ущерб. 

Когда человек ворует, он находится в тонусе и постоянно думает над тем, как сохранить этот канал воровства. Это значит, что тот, кто закупает шоколадки, во-первых, периодически смотрит, чтобы они нравились. Он спрашивает: «Ну как, нормальные шоколадки? Может, дизайн улучшить? Вкус попробуйте. Всё сделаем». Он будет думать над тем, чтобы шоколадки эти устраивали. 

И здесь кроется один момент: если человек честный, но бездельник (такое тоже нередко бывает), часто ущерб от него ещё больше. Я против воровства, но за то, чтобы всё-таки дураков было поменьше. Есть, например, в компании менеджер по закупкам. Он совершенно не знает, сколько это стоит и почему, но: «Мы собираемся у вас столько-то товара заказать, давайте срочно счёт». Естественно, что цена сразу становится в два раза больше. 

«Франция страдает не от воров, а от дураков», — утверждал в 20-х годах XIX века министр МВД ... (имея в виду «топов» монархии). Это так и сейчас? 

В целом согласен, и ситуация сейчас принципиально не поменялась. Это соотношение можно оценить как один к пяти: у нас на один сворованный рубль — пять профуканных. То, что денег из-за невнимательности теряется намного больше, чем из-за воровства — это однозначно. 

Опасность воровства заключается в том, что оно, как раковая опухоль, разъедает человека полностью, и он уже не может остановиться. И когда это уже доходит до «точки кипения», начинается проверка и человек пропадает. Воровство — своего рода наркотик, наверное. 

Какие системы сдержек и противовесов придумали акционеры для недопущения концентрации в руках «топа» всей полноты исполнительной власти? 

Чем больше ключевых решений доверено одному человеку, тем больше у него возможностей для воровства. Однако, на мой взгляд, центр воровства в компании (если он есть) — это далеко не уровень «топа». Почему? Во-первых, с ними общаются и подбирают людей, близких по духу. Во-вторых, у них высокие доходы, такую работу найти очень непросто, и ею дорожат. 

Но раз уж мы говорим про «топов», то есть разные системы. 

Частично можно использовать те методы, о которых мы уже сказали. Важен анализ того, что и где можно своровать, и распределение ответственности между разными людьми. Очень важно, чтобы в решении ключевых вопросов участвовал собственник. 

Самое главное — прозрачность системы в целом. У нас в стране постоянно воруют, во многом — из-за непрозрачности системы. Установили на автодорогах камеры слежения, – и система стала прозрачной. Теперь своровать может только, тот, кто закупает оборудование — но один раз. 

Есть такая фраза: «Цивилизованность страны определяется уровнем, на котором можно дать взятку. В нецивилизованной стране взятку можно дать на каждом углу, а в цивилизованной — только на самом верхнем уровне, и это называется лоббизм». Так и здесь. Соответственно, нужно убирать сами механизмы. 

Сейчас появляются поставщики, которые провозглашают прозрачность в качестве основного принципа и заявляют, что никаких денег они никому не дают. Для собственника не будет лишним убедиться в этом. Если есть подозрение, что менеджер по закупкам получает от них «бонус», можно попросить знакомых обратиться в ту же компанию и намекнуть на откат. Если они скажут; «Да, да, конечно, мы всё поняли», нужно ещё раз встретиться с поставщиком и предъявить ему сделанную аудиозапись. 

А «топы» умеют это обходить? 

Обойти это тяжело, но можно. Но вообще принцип такой: тот, кто ворует, обязательно попадется. Исключений не бывает. Вопрос — попадётся он через 10 лет или при первом же случае. 

Тот, кто очень много внимания уделяет воровству, а не зарабатыванию, рано или поздно начинает слабеть во всём остальном, он уже теряет профессионализм. Становится видно, что цели у него не те. 

Один из «топов» говорит: «Это самый хороший товар, это наш постоянный партнёр, мы с ними дружим уже столько лет, надо с ним продолжать». Это одна модель поведения. Вторая модель: сорвали срок поставки на полдня — до свидания, следующую закупку мы делаем не у вас. И человек это делает с огромным удовольствием в качестве воспитательной работы. 

Брежнев поддерживал в Политбюро некую конфронтацию её членов. Это помогает в бизнесе? 

На мой взгляд, да. Самая плохая ситуации для собственника — когда весь топ-менеджмент является одной преступной группировкой, объединившейся для воровства. Это совсем другая история. 

Во избежание этого некоторые собственники могут подговаривать каждого из них друг на друга «стучать». Если есть конфронтация, то это признак того, что, уж если и воруют, то по отдельности. Это не самый лучший вариант. Конфронтация, борьба может быть за влияние в компании. Нужно общаться с каждым. 

Умные «топы», честные, вороватые... Как не дать им объединиться против собственника? 

Если собственник уезжает и говорит: «Делайте, что хотите», то рано или поздно все объединятся и всё придёт к тому, что прибыль будет стремиться к нулю, причём неважно — из-за воровства, или «топы» сами себе зарплату повысят раз в пять, или расслабятся и перестанут требовать от себя эффективности. В любом случае какое-то участие нужно. 

Если собственник начнёт на «топов» давить, держать в страхе и ставить свои личные интересы выше всего, то они объединятся сами. Надо помогать людям. 

Есть интересы компании, и надо понять, что они являются общими. Это интересы и собственников, и топ-менеджмента, и сотрудников, и клиентов, и партнёров. 

Надо создать такую культуру. Когда топ-менеджеры жалуются, можно вместо долгих и осторожных фраз сразу бить по больному месту без перехода на личности. И если все поверят, что это делается исключительно для того, чтобы что-то улучшить, включая доходы, даже если способ неправильный, то это уже хорошо… 

Стремление к улучшению — это самое главное. Рано или поздно происходит объединение команды, несмотря на то, что пути у всех разные. 

Это вечная тревога и борьба для собственника? 

Тревога — то же самое, что паранойя. Тревога, стресс и всё остальное находится не в реальности, а в голове у собственника. Практически все собственники имеют те или иные психические отклонения, и мне их очень жалко. 

Вопрос в том, как это влияет на бизнес и насколько серьёзно человек к этому относится. 

Что бы я посоветовал людям с повышенной тревожностью? 

Найти ключевые моменты, где компания теряет много денег. Я всё время говорю про деньги, потому что в наше кризисное время в условиях высокой конкуренции выживает тот, кто имеет прибыль. 

Компания, не имеющая прибыли, рано или поздно умрёт. 

На чём теряется прибыль? Например, сотрудники уходят на обед и не принимают звонков, тем самым теряя заказы на несколько миллионов рублей. 

Мне кажется, в этой компании центр воровства — вот этот уход на обед. Поэтому тревожиться нужно об этом, а не о том, воруют ли у него на шоколадках. Иначе тревога будет вечной, а толку не будет никакого. 

Нужно тревожиться о ключевых моментах, которые реально влияют на ситуацию в компании. Остальное можно отложить. 

Сор из избы редко выносят... А его реально много у нас? А в «лакированном» западном менеджменте? 

На мой взгляд, у нас люди более «вороватые», чем на Западе. Связано это с тем, что у нас воруют на всех уровнях. Если узнать среднюю зарплату, например, депутата того или иного уровня и сравнить с тем, в каком доме он живёт, то можно обнаружить определённое несоответствие. Или взять какого-нибудь работника МВД или пожарного и т. д. А если воруют наверху, то понятно, что начинают воровать и снизу. 

На Западе все-таки соответствие расходов доходам контролируется. Доля безналичных расчётов там намного больше. Покупка на каких-то подставных лиц — чуть ли не уголовное преступление. У нас это сплошь и рядом — на жену и т. д., по доверенности, и никто не спрашивает почему. В целом у нас менее развитое общество. Рыночная экономика у нас началась 25 лет назад, а там ей 200-300 лет. Просто мы немного отстаём, у нас деньги только-только стали появляться. В Советском Союзе воровали на верхнем уровне, но то, как жили тогда первые лица компартии, и то, как живут первые лица сейчас, — несопоставимо. 

На Западе очень много профессий, где человек хотя бы теоретически представляет свою работу. Ему дают должностную инструкцию, он начинает работать и знает себе цену. Поступая в институт, знает, сколько примерно будет получать. У нас в этом отношении полная неопределённость. Маркетолог, продавец, ведение клиентов — практически нет готовых специалистов, человек приходит и учится на рабочем месте с нуля. Хорошо, если есть какой-то аналогичный опыт. Поэтому производительность труда у нас ниже. 

Существует ли идеальный рецепт от «неправильных топов»? 

Идеальных рецептов не существует по определению ни на какую тему. 

Ваш рецепт?

Проблема воровства, как правило, не в топ-менеджерах. Это комплексная проблема и связана с конкретными людьми лишь частично. Мой рецепт в следующем: надо подбирать таких людей, которым интереснее что-то создавать, чем воровать. Второе — попробовать исключить возможности для воровства или снизить его вероятность. Там, где исключить нельзя, надо делать какие-то контрольные проверки. 

И ещё одно. С воровством, конечно, нужно жёстко бороться. Но при этом помнить: меньше всего воруют там, где воровать нечего. В компании с нулевой выручкой никто воровать не будет. Но этого ли хотел собственник? 

Если думать только о воровстве, то есть риск вообще не сдвинуться с места. Не воровать — это условие, но не цель компании. Людей, с излишним трепетом относящихся к этой теме, полно. Они не развиваются, потому что все силы и время уходят на мысли о том, как контролировать и т. д. 

Когда честного человека подозревают в воровстве, это резко демотивирует и подрывает отношение к руководителю. Поэтому данные мысли и разговоры желательно гнать от себя. 

Достаточно только напомнить о неприемлемости таких действий, но ни в коем случае не обвинять. 

Как только человека начинают обвинять, он назло сворует, даже если и не собирался этого делать. Это приблизительно так же, как с супружеской изменой. 

Источник: http://www.top-personal.ru/issue.html?3655